Noch einmal: Der Unsinn mit den „Verschwörungsleugnern“

Kommentare

29 Kommentare zu „Noch einmal: Der Unsinn mit den „Verschwörungsleugnern““

1. Felix Rademacher

   10. Juni 2026, 16:31

   Da muss man differenzieren, denke ich. Zugegeben: Nocuns Argument, dass reale Verschwörungen und Skandale wie die Epstein-Files regelmäßig durch journalistische Recherchen, Whistleblower und Fachleute ans Licht kommen – und nicht durch pseudokritische Verschwörungstheoretiker:innen -, halte ich für schwer widerlegbar.

   Einem anderen Argument, dem man auch immer wieder begegnet, kann ich aber nicht zustimmen. Nämlich der Behauptung, noch nie habe sich eine Verschwörungstheorie im Nachhinein als wahr herausgestellt. Ich sehe das schon so.

   Ich folge hier Clarke (2024), der auf das Mountain-Meadows-Massaker von 1857 verweist. Was ist der geschichtliche Hintergrund dazu? Im 19. Jahrhundert war das Verhältnis zwischen dem Mormonentum und der US-Regierung extrem angespannt. Vor dem Hintergrund dieser konfliktträchtigen Beziehung verübten Mormonen-Milizionäre am 11. September 1857 ein Massaker an einem Siedlertreck namens „Fancher-Baker Party“ (benannt nach dem Hauptanführer der Gruppe, einem gewissen Alexander Fancher). Nur 17 Kinder überlebten. Da ich kein Historiker bin, kann ich zu dem Motiv der Milizionäre nichts sagen. Wahrscheinlich vermuteten sie in den Anhängern des Trecks Spione der US-Regierung (ich kann mich aber auch irren).

   Was hat das jetzt mit dem Thema „wahr gewordene Verschwörungstheorie“ zu tun? Folgendes ist wichtig: Die Mormonen haben sich bei ihrem Massaker als amerikanische Ureinwohner verkleidet, um diesen den schwarzen Peter zuzuschieben. Es handelte sich hierbei also um eine klassische False-Flag-Aktion. Zuerst herrschte offiziell noch das Narrativ vor, die Ureinwohner seien die tatsächlich Verantwortlichen, doch als mit der Zeit immer mehr Beweise für die False-Flag-Theorie ans Licht kamen, setzte sich diese schlussendlich durch und gilt heute als allgemein akzeptiert. Wir haben es hier also mit einer Verschwörungstheorie zu tun, die sich im Nachhinein als wahr herausgestellt hat.

   Clarke setzt sich in seiner Studie auch kritisch mit Butter auseinander. Dieser hatte in seinem Werk „Nichts ist, wie es scheint“ bekanntlich behauptet, wenn Verschwörungstheoretiker die Watergate-Affäre als Beispiel für eine wahr gewordene Verschwörungstheorie ins Feld führen, würden sie sich irren. Dies sei eben kein Beispiel für eine Verschwörungstheorie, die sich im Nachhinein als wahr herausgestellt hätte – so Butters These. Clarke widerspricht hier und behauptet: Doch, der Watergate-Skandal sei wirklich ein gutes Beispiel dafür (zu seiner genauen Begründung siehe seinen Aufsatz).

   Man muss Butter auch in anderer Hinsicht kritisieren. So bezieht er sich auf den amerikanischen Politikwissenschaftler Michael Barkun, der Verschwörungstheorien durch drei Annahmen gekennzeichnet sieht: 1) Nichts geschieht durch Zufall. 2) Nichts ist, wie es scheint. 3) Alles ist miteinander verbunden. Anton und Schink (2019) kritisieren in ihrer Rezension zu Butters Werk: „Diese zugegebenermaßen sehr griffige Definition wird weder von Butter noch von Barkun systematisch begründet. Davon abgesehen sind ihre Merkmalszuschreibungen analytisch wertlos, da sie sich auf unbestimmbare Größen (‚Nichts‘, ‚Alles‘) beziehen“ (S. 477). Clarke hält hier fest, „there are plenty of conspiracy theories that are relatively simple and unconnected to larger narratives“ und verweist dabei auf eine Dame namens Gail Brewer-Georgio, die eine Verschwörungstheorie vertrat, wonach Elvis Presley mithilfe seines Managers, Doktors und einer kleinen Gruppe bestehend aus seiner Familie und seinen Freunden seinen eigenen Tod vorgetäuscht habe. „At no point does Brewer-Giorgio suggests that his faked death is part of a grand narrative“.

   Quellen:

   Anton, Andreas; Schink, Alan (2019): Verschwörungstheorien zwischen Schein und Sein. Zeitschrift für Anomalistik. Band 19, S.471-486.
   https://www.researchgate.net/publication/338016306_Anton_A_Schink_A_2019_Rezension_zu_Michael_Butter_2018_Nichts_ist_wie_es_scheint_Uber_Verschworungstheorien

   Brewer-Giorgio, Gail (1988): Is Elvis Alive? New York: Tudor

   Clarke, Steve (2025): When conspiracy theorists win. In: Inquiry. Vol. 68. S. 2841-2864.
   https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0020174X.2024.2371482
2. Bernd Harder

   10. Juni 2026, 18:33

   @Felix Rademacher:

   Wir haben es hier also mit einer Verschwörungstheorie zu tun, die sich im Nachhinein als wahr herausgestellt hat.

   Kann ich so nicht sehen. Wo war denn dabei die Verschwörungstheorie?

   Eine „wahr gewordene Verschwörungstheorie“ würde doch wohl voraussetzen, dass irgendwo belegbar und nachweisbar eine (Verschwörungs-) Theorie formuliert wurde, der zufolge dieser Überfall in Wahrheit von Mormonen-Milizionären verübt wurde, anstatt von Ureinwohnern, und dass diese Theorie/Behauptung/Narrativ whatever schließlich bewiesen wurde.

   Also wo genau existierte vor der Aufdeckung dieser Täuschung eine Verschwörungstheorie? Eine Täuschung, die nach und nach aufgedeckt wird, ist doch per se noch keine wahre Verschwörungstheorie, wenn zuvor der Verdacht einer Täuschung nirgendwo explizit formuliert wurde.

   Und genau daran krankt auch die Argumentation von Clarke:

   By early October 1857, a counter-narrative was being suggested by Mormon apostates living in San Bernardino, California, according to which the massacre was the work of Utahn Mormons.

   Was genau soll das heißen? Wer hat da konkret was und wie und wo verbreitet und wie bekannt war diese „Gegenerzählung“, dass man ihr den Status einer Verschwörungstheorie geben könnte? Dazu würde ich den besagten Los Angeles-Star-Artikel gerne mal sehen, wie detailliert da wirklich eine „Gegenerzählung“ zur offiziellen Version geschildert wurde.

   Zumindest in dem ausführlichen Wikipedia-Beitrag gibt es keinen Hinweis auf diesen Bericht:

   https://de.wikipedia.org/wiki/Mountain-Meadows-Massaker#Kritik_und_Analyse_des_Massakers

   Aufgedeckt wurde das Ganze offenbar durch ganz normale Ermittlungsarbeit.

   Und sorry, selbst wenn: Wenn ein lokales Ereignis von 1857 der einzige Beleg für eine „wahre Verschwörungstheorie“ ist, sehe ich persönlich da keine große Relevanz für heutige Diskussionen mit Verschwörungsgläubigen.

   Selbiges gilt m.E. für Clarkes Einschätzung der Watergate-Affäre:

   Bevor das Volk die Watergate-Theorie als wahr betrachtete, betrachteten sie sie als bloße Verschwörungstheorie.

   Wer hat ab wann genau den konkreten Verdacht einer Verschwörung, an der Nixon selbst beteiligt war, geäußert?

   Der Einbruch war im Juni 1972, Nixons Wiederwahl im November 1972, und der erste große Enthüllungsartikel der Washington Post erschien kurz davor, im Oktober 1972:

   Woodward and Bernstein publish a story that the FBI had made connections between Nixon staff and the Watergate break-in.

   Clarke schreibt dazu:

   Generalists might perhaps stipulate that the Watergate theory was a conspiracy theory before mid-1974 and a non-conspiracy theory afterwards.

   Ich finde es schwierig, fundierte Recherchen einer angesehenen Zeitung als „Verschwörungstheorie“ zu bezeichnen. Und davor gab es keine. Clarke bezieht sich praktisch auf die fünf Monate zwischen Oktober 1972 und März 1973, als die ersten Beweise vorlagen:

   In its first five months of existence, Bernstein and Woodward’s Watergate theory was a speculative conspiracy theory

   Nun ja, sehe ich bisschen anders:

   https://www.journalisminaction.org/case/watergate

   Insofern halte ich Butters Einschätzung für richtig. Und mit der wissenssoziologischen Herangehensweise von Herrn Anton kann ich persönlich nichts anfangen, das erscheint mir alles sehr abgehoben.
3. Felix Rademacher

   10. Juni 2026, 19:23

   @Bernd Harder

   Die Mormonen haben sich ja als Ureinwohner verkleidet, um den Verdacht für die Urheberschaft an dem Massaker eben auf sie, die Ureinwohner, zu lenken. Diese Inszenierung muss für die damalige Gesellschaft so überzeugend gewesen sein, dass sich als offizielle Version schnell das Narrativ der mordenden Ureinwohner herauskristallisiert hat. Aber so wie ich Clarke verstehe, schwang die False-Flag-Theorie (die ja historisch jetzt als Konsens gilt), gewissermaßen immer als „Hintergrundrauschen“ mit.

   Clarke schreibt ja selbst, dass ein gewisser George W. Armstrong („Indian Angent“ steht im Text, also vermutlich ein Bundesbeamter für die Anliegen der Native Americans), der selbst Mormone war, einen offiziellen Bericht über das Massaker verfasst hat und „reported that Parvantes Indians and their tribal allies had conducted the massacre“ (habe gerade recherchiert: Parvantes = Pahvant, eine Gruppe des amerikanischen Ureinwohnervolks der Ute, die im Großen Becken der USA leben). Die Behauptung „Das waren die Indianer“ muss also damals die offizielle Version gewesen sein.

   Sie haken kritisch nach: „Also wo genau existierte vor der Aufdeckung dieser Täuschung eine Verschwörungstheorie? Eine Täuschung, die nach und nach aufgedeckt wird, ist doch per se noch keine wahre Verschwörungstheorie, wenn zuvor der Verdacht einer Täuschung nirgendwo explizit formuliert wurde“.

   So wie ich Clarke interpretiere, gab es vor der Aufdeckung der Täuschung aber genau ganz konkret diese Verschwörungstheorie von der False Flag. Clarke schreibt ja: „By early October 1857, a counter-narrative was being suggested by Mormon apostates living in San Bernardino, California, according to which the massacre was the work of Utahn Mormons“. Diesen Satz zitieren Sie ja auch selbst. Also müssen hier Ex-Mormonen aus San Bernardino schon ganz konkret die Verschwörungstheorie aufgestellt haben, dass das Ganze inszeniert gewesen sein muss – noch bevor die ersten handfesten Beweise auf dem Tisch lagen. Clarke zitiert als Quelle hierfür: Bagley, Will. 2002. Blood of the Prophets. Brigham Young and the Massacre at Mountain Meadows. Norman: University of Oklahoma Press. Dort Seite 188.

   Ich kann Ihnen jetzt natürlich leider kein überliefertes Schriftstück liefern, in dem ein ganz konkreter ehemaliger Mormone aus San Bernardino einen eindeutigen Satz notiert wie: „Das waren im Leben nicht die Indianer. Das waren die Mormonen selbst!“ Für so etwas müsste man in Archiven forschen. Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass uns Bagley hier nicht anlügt. Sie schreiben, Sie würden gerne die konkrete Ausgabe des Los Angeles Star sehen, in dem das geschrieben steht. An solch alte Schriftstücke zu gelangen wäre aber sogar für heutige Historiker unfassbar schwer und würde einen erheblichen logistischen Rechercheaufwand bedeuten. Bagley ist 2021 verstorben, daher kann ich ihn natürlich nicht per E-Mail um einen Screenshot der betreffenden Stelle im Los Angeles Star bitten.

   „Und sorry, selbst wenn: Wenn ein lokales Ereignis von 1857 der einzige Beleg für eine „wahre Verschwörungstheorie“ ist, sehe ich persönlich da keine große Relevanz für heutige Diskussionen mit Verschwörungsgläubigen“.

   Das behaupte ich ja auch gar nicht, dass es eine große Relevanz für Diskussionen mit heutigen Verschwörungsgläubigen gäbe. Mir ging es nur darum, für meine bzw. Clarkes These zu argumentieren, dass es rein historisch in der Geschichte mindestens eine Verschwörungstheorie gegeben hat, die sich als wahr herausstellte – eben die False-Flag-Theorie zum Mountain-Meadows-Massaker.
4. Bernd Harder

   10. Juni 2026, 19:28

   @Felix Rademacher:

   Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass uns Bagley hier nicht anlügt.

   Das behauptet auch niemand, aber nach dem jetzigen Stand sehe ich weder bei Clarke noch bei Bagley irgendeinen Beleg für eine behauptete „Verschwörungstheorie“.

   Bei Wikipedia steht, dass es eine Vielzahl von Publikationen zu dem Fall gibt. Insofern ist das sehr ungewöhnlich, dass so ein bedeutender Aspekt sonst nirgendwo auftaucht.

   Aber so wie ich Clarke verstehe, schwang die False-Flag-Theorie (die ja historisch jetzt als Konsens gilt), gewissermaßen immer als „Hintergrundrauschen“ mit.

   Das könnte man allenfalls als „Gerüchte“ bezeichnen. Die gibt es natürlich immer und bei allem, aber eine Verschwörungstheorie geht deutlich darüber hinaus, mit einer bestimmten Struktur etc.
5. Felix Rademacher

   10. Juni 2026, 20:00

   Ich fasse nochmal für mich zusammen: Während Clarke behauptet, es habe schon Verschwörungstheorien gegeben, die sich hinterher als wahr herausgestellt hätten, vertreten Sie ja eher die Position Butters, dass dies eben nicht der Fall sei.

   Was genau würden Sie sich denn für einen Beleg wünschen, um sich von der These Clarkes überzeugen zu lassen? Wenn Sie mir mitteilen, was genau Sie haben möchten – ein schriftliches historisches Dokument aus der damaligen Zeit, in der die False-Flag-Theorie konkret artikuliert wird oder irgendeine andere Form von Beleg – dann schreibe ich Prof. Clarke gerne eine Mail und frage höflichst danach, ob er einen solchen Beleg vorbringen kann.
6. Bernd Harder

   10. Juni 2026, 20:18

   @Felix Rademacher:

   Ja. Im Prinzip ginge es darum, einen Beleg zu erbringen, dass vor der Aufklärung dieser historischen Verschwörung eine Verschwörungstheorie existierte, die das spätere Ermittlungsergebnis bzw. den später allgemein akzeptierten Kenntnisstand zumindest in Grundzügen bereits vorformulierte, also deutlich über vage Gerüchte wie „Da stimmt was nicht“ oä. hinausging.

   Und ich weise jetzt schon darauf hin, dass das Buch von Herrn Bagley keineswegs unumstritten ist:

   https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_of_the_Prophets#Criticism
7. Felix Rademacher

   10. Juni 2026, 20:38

   Gut, ich werde mein Bestes tun und ihn darum bitten.

   Sie schreiben: „Ich finde es schwierig, fundierte Recherchen einer angesehenen Zeitung als ‚Verschwörungstheorie‘ zu bezeichnen“.

   Das liegt auch oft an unseren tiefen Intuitionen, die wir mit gewissen Begriffen verbinden. Der Begriff „Verschwörungstheorie“ hat eine stark negative Konnotation für uns, da wir damit entweder – im besten Falle – nur nervtötende Leute verbinden oder im schlimmsten Fall mit Menschen aus diesem Milieu konfrontiert sind, die (wie z.B. Reichsbürger) sogar vor terroristischen Akten nicht zurückschrecken.

   Daher verwundert es nicht, dass wir die negative und stigmatisierende Komponente in die Definiton des Begriffes Verschwörungstheorie direkt miteinbauen. Ob das so sinnvoll ist, darüber streitet man sich allerdings in der Wissenschaft. Anton, dessen Forschung ich durchaus etwas abgewinnen kann, ist z.B. Wissenssoziologe. In dieser Disziplin fragt man nicht, welche Aussagen wahr sind und was konkret Wissen ist, sondern was als Wissen gilt. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Insofern ist es meines Erachtens wissenssoziologisch auch korrekt, die Aussage, Al-Qaida sei für die Terroranschläge vom 11. September verantwortlich, als Verschwörungstheorie zu definieren: Sie sagt ja, dass sich diese Terrororganisation im Geheimen verschworen hat, um einen fürchterlichen Plan umzusetzen. Ich meine, Schink hat auch in einer seiner Publikationen mal hervorgehoben, dass die von Butter favorisierten Charakteristika von Barkun für die anerkannte Deutung zu 9/11 genauso zutreffen wie für die Inside-Job-Theorie. Und die Al-Qaida-Deutung hat ja unbestritten Geltung: bei Politikern, Wissenschaftlern, den deutungsgebenden Instanzen wie dem Journalismus etc. Die einzigen, bei denen diese Theorie eben nicht gilt, sind halt die Inside-Job-Theoretiker, für die natürlich andere Deutungen gelten und Gültigkeit besitzen. Wie gesagt: Geltung ungleich Wahrheit.

   Vieles hängt auch vom eigenen wissenschaftlichen Standpunkt und der eigenen Gewichtung ab. Ich könnte mir auch vorstellen, dass sogar manch ein Forscher eine Geburtstagsparty als Verschwörung definieren würde. Soweit würde ich persönlich aber nun nicht gehen wollen.

   Ich würde auch nicht einmal soweit gehen, Verschwörungstheoretiker als absolut irrational zu bezeichnen. Die haben mit ihren Thesen natürlich Unrecht. Aber manche treffen auch einen wahren Kern. Flacherdler z.B. verstehen Physik nicht richtig und liegen falsch mit ihrer Aussage „Die Erde ist flach“. Sie liegen aber richtig mit ihrer Aussage: „Die Erde ist nicht rund“. Rein physikalisch handelt es sich bei der Form der Erde um einen sogenannten Rotationsellipsoiden, also um eine Ellipse, die um ihre eigene Achse rotiert. Das kommt daher, weil die Erde an den Polen abgeplattet und am Äquator ausgedehnt ist. Das nur am Rande, ich bin sonst nicht so ein Klugscheißer.

   Aber Clarke werde ich anschreiben, das kann ich gerne machen.
8. Bernd Harder

   10. Juni 2026, 20:40

   @Felix Rademacher:

   Die Mühe können Sie sich sparen, anscheinend ist das der Artikel:

   https://mountainmeadows.unl.edu/archive/mmm.news.las.18571010.2a.html

   Das ist halt der verquaste „Journalismus“ des 19. Jahrhunderts, wenn Sie darin einen Beleg finden, lassen Sie es mich gerne wissen.
9. Bernd Harder

   10. Juni 2026, 20:45

   @Felix Rademacher:

   Insofern ist es meines Erachtens wissenssoziologisch auch korrekt, die Aussage, Al-Qaida sei für die Terroranschläge vom 11. September verantwortlich, als Verschwörungstheorie zu definieren:

   Was bitte ist daran noch eine „Theorie“? Heißt Wissenssoziologie, dass man Fakten ausblendet und alles irgendwie in der Schwebe hält?

   Rein physikalisch handelt es sich bei der Form der Erde um einen sogenannten Rotationsellipsoiden, also um eine Ellipse, die um ihre eigene Achse rotiert. Das kommt daher, weil die Erde an den Polen abgeplattet und am Äquator ausgedehnt ist.

   Das mag ja sein, aber das den Flacherdlern als „wahren Kern“ zugute zu halten, finde ich recht gewagt.

   Ich könnte mir auch vorstellen, dass sogar manch ein Forscher eine Geburtstagsparty als Verschwörung definieren würde.

   Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr Anton genau das tut (allerdings eher „Überraschungs“-Geburtstagsparty).
10. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 21:47

    Sind Sie gerade wegen irgendetwas verärgert? Falls ja, lassen Sie mich bitte wissen, was ich falsch gemacht habe. Ich bin mir jetzt gerade keiner Schuld bewusst.
11. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 21:48

    Nein, Wissenssoziologie heißt nicht, dass man Fakten ausblendet, sondern nur, dass man untersucht, was in gewissen Zeiten als Wissen gilt und was nicht. Wie ich schon schrieb: Geltung ungleich Wahrheit.
12. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 21:53

    @Felix Rademacher:

    Ich würde meinen, dass als Wissen „gilt“, dass Al-Kaida die Anschläge durchgeführt hat, und dass das mitnichten nur eine „Theorie“ ist.

    Wieso also spricht Herr Anton in diesem Zusammenhang von einer „Verschwörungstheorie“? Das ist eines von vielen Problemen, die ich mit seinen Publikationen habe.
13. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 21:55

    @Felix Rademacher:

    Durchaus nicht. Ich würde nur so langsam mal darauf hinweisen wollen, dass Skeptix kein Forschungsinstitut zur theoretischen Betrachtung sämtlicher Aspekte von Verschwörungstheorien ist, sondern wir einen eher pragmatischen Ansatz pflegen, der versucht, realen Anforderungen an Aufklärung etc. gerecht zu werden.

    Nur ein Beispiel, unabhängig von unserem Austausch hier:

    Man mag ja z.B. die Debatte, ob man „Verschwörungstheorie“ sagen darf oder nicht, oder die Unterscheidung zwischen „Theorie“, „Narrativ“, „Erzählung“ etc. durchaus interessant finden – für den praktischen Umgang damit, z.B. in der Schule, hat das aber genau null Relevanz.
14. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 21:58

    Ich dachte, Sie würden sich auch dafür interessieren, was die Forschung zum Thema Verschwörungstheorien zu sagen hat? Sie beziehen sich ja immerhin in Ihren Publikationen selbst immer auf Forscher, deren Thesen Sie teilen, wie z.B. auf Butter, Lamberty etc.

    Wenn Sie „einen eher pragmatischen Ansatz pflegen, der versucht, realen Anforderungen an Aufklärung etc. gerecht zu werden“, haben Sie dann dazu eine Art Vereinsprogrammatik publiziert, in der genau das so festgeschrieben wird?
15. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 22:02

    @Felix Rademacher:

    Ich dachte, Sie würden sich auch dafür interessieren, was die Forschung zum Thema Verschwörungstheorien zu sagen hat?

    Die Forschung ist mir durchaus bekannt, und ich bin auch auf alle Ihre Punkte ausführlich eingegangen. Es dreht sich halt langsam im Kreis.
16. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 22:03

    „Man mag ja z.B. die Debatte, ob man „Verschwörungstheorie“ sagen darf oder nicht, oder die Unterscheidung zwischen „Theorie“, „Narrativ“, „Erzählung“ etc. durchaus interessant finden – für den praktischen Umgang damit, z.B. in der Schule, hat das aber genau null Relevanz“.

    Gut, aber Sie rechnen sich ja der Skeptikerbewegung zu, der es primär um wissenschaftlich-kritisches Denken geht. Da sehe ich ein gewisses Selbstverständnis, dass man sich vorranging der theoretisch-wissenschaftlichen Ebene widmet. Wenn es um einen praktischen Umgang gehen soll, müsste das ja aus irgendwelchen publizierten Grundsätzen hervorgehen. Falls es solche geben solle, wäre ich an der Quelle interessiert.
17. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 22:10

    @Felix Rademacher:

    Das können Sie in der Satzung nachlesen.

    Dass Sie jetzt irgendwelche Theorie-Debatten mit mir führen wollen, anstatt z.b. die Belege aus dem Los Angeles Star-Artikel herauszusuchen, befremdet mich.
18. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 22:18

    Möglicherweise reden wir gerade etwas aneinander vorbei. Die Satzung lese ich mir gerne die Tage einmal durch. Was den Los-Angeles-Star-Artikel betrifft: Wenn Sie sich auf konkrete Belege daraus beziehen, wäre es hilfreich, die entsprechenden Passagen zu nennen. Dann können wir über die Quellenbasis sprechen statt aneinander vorbeizureden. Ich finde im Artikel leider nichts direkt zu den Ex-Mormonen, die von der False-Flag-Theorie gesprochen haben. Und darum geht es Ihnen ja. Ich möchte die Situation gerne entschärfen und deeskalieren.
19. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 22:24

    @Felix Rademacher:

    Wenn Sie sich auf konkrete Belege daraus beziehen,

    Nein, Sie haben sich darauf bezogen, in Anlehnung an Clarke, der sich auf Bagley beruft, der sich offenbar auf genau diesen Artikel bezieht. Darin soll eine Verschwörungstheorie beschrieben sein, die vorwegnahm, dass das Mountain-Meadows-Massaker nicht von Ureinwohnern begangen wurde, sondern eine False-Flag-Aktion von Mormonen gewesen ist:

    In mid-October 1857, The Los Angeles Star reported Armstrong’s official theory of the causes of the massacre, and also reported that there was widespread belief in a counter-narrative promulgated by Mormon apostates.

    Und Sie haben völlig recht: Davon findet sich kein Wort in dem Artikel.

    Es scheint also kein Beleg für die Behauptung Clarkes zu existieren, dass das Mountain-Meadows-Massaker ein Beispiel für eine wahre Verschwörungstheorie ist.
20. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 22:36

    Ich glaube, Sie haben mich da missverstanden. Aus dem deutschen Wikipedia-Artikel dazu geht hervor: „Das Mountain-Meadows-Massaker am 11. September 1857 war ein von etwa 50 bis 60 einheimischen Mormonen-Milizionären aus dem Süden Utahs – begleitet von verbündeten Indianern – begangenes Blutbad an einem Wagenzug der Baker-Fancher Party (deutsch Baker-Fancher-Gesellschaft) mit etwa 120 Siedlern, die sich auf dem Weg nach Kalifornien befanden“.

    Die Mormonen haben sich damals wohl als Ureinwohner verkleidet, um den Verdacht auf sie zu lenken, was schnell zur offiziellen Version wurde. Clarkes These von der wahrgewordenen Verschwörungstheorie ist aber, dass es immer Personen gab, die diese False-Flag-Aktion – die anders als heute natürlich kein Konsens wahr – als solche erkannt haben, siehe das Beispiel der Ex-Mormonen aus San Bernardino.

    Bezogen habe ich mich auf das Zitat aus dem Artikel von Clarke, der schreibt: „By early October 1857, a counter-narrative was being suggested by Mormon apostates living in San Bernardino, California, according to which the massacre was the work of Utahn Mormons“. Die Apostaten hatten also im Oktober 1857 korrekt eine damals natürlich noch nicht bewiesene, aber heute als Konsens geltende Verschwörungstheorie aufgestellt, nämlich dass die eigentlichen Verantwortlichen für das Massaker Mormonen aus Utah waren.

    Zu dem Artikel schreibt Clarke ja: „In mid-October 1857, The Los Angeles Star reported Armstrong’s official theory of the causes of the massacre, and also reported that there was widespread belief in a counter-narrative promulgated by Mormon apostates“.

    Aber ich glaube, ich verstehe jetzt, was Sie meinen. Während laut Clarke der Artikel im Los Angeles Star von einem Armstrong berichtet und darüber, dass es einen weit verbreiteten Glauben an ein Gegennarrativ gegeben habe, findet sich bei den von Ihnen verlinkten Artikel nichts dergleichen.

    Ich glaube, da haben wir tatsächlich aneinander vorbeigeredet. Das ist jetzt eine höchst ungewöhnliche Situation. Darauf werde ich Clarke ansprechen. Ich danke Ihnen für den Hinweis.
21. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 22:47

    @Felix Rademacher:

    Sorry, aber inwiefern habe ich da etwas missverstanden?

    Clarkes Beleg dafür, dass lange vor der Aufdeckung der wahren Hintergründe des Verbrechens bereits eine konkrete Verschwörungstheorie bzgl. einer False-Flag-Aktion der Mormonen kursierte, ist eben jener Zeitungsartikel im Los Angeles Star vom 10. Oktober 1857:

    By early October 1857, a counter-narrative was being suggested by Mormon apostates living in San Bernardino, California, according to which the massacre was the work of Utahn Mormons (Bagley Citation2002, 188–189).Footnote12 In mid-October 1857, The Los Angeles Star reported Armstrong’s official theory of the causes of the massacre, and also reported that there was widespread belief in a counter-narrative promulgated by Mormon apostates (Bagley Citation2002, 189).

    Darin finde ich aber nichts dergleichen.

    Aber all das haben wir doch heute Nachmittag bereits ausführlich besprochen. Sie wollten doch sogar den Zeitungsartikel bei Herrn Clarke anfordern.
22. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 22:52

    Nein, Sie haben absolut Recht. Ich habe mir den Artikel jetzt durchgelesen und mit der Suchfunktion durchsucht. Da steht absolut nichts von einem „counter-narrative“. Sie haben Recht. Deswegen sage ich ja, dass das sehr merkwürdig ist.

    Es bestünde nur noch die Möglichkeit, dass der Los Angeles Star nach dem von Ihnen zitierten Artikel vom 10. Oktober noch einen Artikel zur gleichen Thematik publiziert hat. Das müsste ich herausfinden.

    Aber stimmt, ich will hier gar nicht widersprechen. Sie haben völlig Recht. Ich werde das Clarke so schreiben.
23. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 22:55

    @Felix Rademacher:

    Na ja, wie gesagt, das ist/war kein „Journalismus“ damals nach unseren heutigen Maßstäben, sondern ausschweifende, fast verquaste Geschichten ohne das Ziel, Informationen zu vermitteln.

    Das Ganze ist natürlich auch schwer lesbar, mag sein, dass der Herr Clarke da etwas anderes herausliest.
24. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 22:58

    Das werde ich klären und dann darf Prof. Clarke das so nicht stehen lassen. Wörtlich kommt der Begriff „counter-narrative“ gar nicht vor. Ich werde das mit ihm erörtern. Ich glaube, Sie und ich sind da unnötig aneinander geraten. Sie haben Recht: Das, was Clarke behauptet, gibt der Artikel gar nicht her. Aber ich bleibe am Ball. Wie es sich für einen Skeptiker gehört werde ich konsequent die Quelle von ihm einfordern.
25. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 23:18

    @Felix Rademacher:

    Es ist trotzdem sehr schwierig, aus solchen Berichten so weitreichende Folgerungen herauszulesen.

    Es gibt in der Tat einen weiteren Artikel vom Los Angeles Star vom 10. Oktober 1857, in dem ein seltsamer Satz steht:

    The writer seems to intimate that the Mormons will be held responsible for the murder.

    Ich kann zugegebenermaßen nicht vollständig nachvollziehen, worauf genau sich das bezieht. Es scheint darum zu gehen, dass die Mormonen die Ureinwohner irgendwie provoziert oder angestiftet hätten, aber weiß ich nicht genau.

    Aber von einem Herrn Armstrong, False Flag oder counter-narrative scheint mir auch hier nicht die Rede zu sein.

    Alle Berichte finden Sie hier:

    https://mountainmeadows.unl.edu/archive/newspaper/index.html
26. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 23:22

    Nein, Sie haben absolut Recht und es tut mir leid, dass wir da so unnötig aneinander geraten sind.

    Ich benötige von Prof. Clarke halt die genaue Quelle zu den Ex-Mormonen aus San Bernardino, die schon früh geäußert haben sollen, dass nicht die Ureinwohner für das Massaker verantworlich gezeichnet hätten, sondern die Mormonen. Ohne einen solchen Beleg kann ich meine These auch nicht länger aufrechterhalten. Das gebe ich freimütig zu.

    Ich möchte Prof. Clarke keinesfalls Wissenschaftsbetrug oder ähnliches vorwerfen, aber vielleicht sitzt er hier einem großen Irrtum auf.
27. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 23:27

    @Felix Rademacher:

    Ich möchte Prof. Clarke keinesfalls Wissenschaftsbetrug oder ähnliches vorwerfen,

    Sicher nicht. Ich löse gerne historische Rätsel mit Ihnen gemeinsam, aber nochmal: Außer der Forschungsakkuratesse sehe ich die Relevanz für die aktuelle Auseinandersetzung mit Verschwörungstheorien als nicht so übermäßig hoch an.
28. Felix Rademacher

    10. Juni 2026, 23:39

    Das respektiere ich durchaus. Das ist ja auch vollkommen legitim. Ich wollte halt nur auf der Basis des Aufsatzes von Clarke für die These plädieren, dass sich halt doch eine Verschwörungstheorie als wahr herausgestellt hat. Aber eben das müssen wir angesichts der jetzigen Lage zu dem Zeitungsartikel noch klären.

    Ich glaube, Sie und ich setzen dort völlig andere Schwerpunkte. Ich kann Ihre generelle Besorgnis, natürlich auch unter demokratietheoretischen Gesichtspunkten, gegenüber VT und Verschwörungstheoretikern durchaus nachvollziehen. Ich setze meinen Schwerpunkt eher auf eine Art der Entstigmatisierung. Und ich glaube, dass ich dafür gute wissenschaftliche Studien habe, die meine Ansichten stützen.

    Aber um Gottes Willen, man muss deswegen nicht in Feindschaft auseinandergehen oder sowas. Sondern wir beide setzen halt unterschiedliche Schwerpunkte, die beide gleichermaßen ihre Daseinsberechtigung haben. Also nichts für ungut. Ihre Arbeit ist definitiv wichtig für die Gesellschaft. Ich freue mich immer, wenn ich im Dialog bleiben kann, auch wenn man mal nicht dieselbe Meinung hat.

    Da ist auch jeder unterschiedlich. Ich mag die Skeptikerbewegung sehr, aber ich glaube, es ist nicht sehr sinnvoll, Starrköpfe mit einer Holzhammermethode überzeugen zu wollen. Wenn ich an Weihnachten den konspirativ-verschrobenen Onkel beim Familienfest entgegenhalte, er sei ja ein Spinner, ist dadurch nichts gewonnen. Da bevorzuge ich eher den empathischen Weg, der von Nocun und Butter vorgeschlagen wird: „Hey, pass auf, wir gehen jetzt 10 Minuten spazieren, du erzählst mir von deinen Theorien und dann essen wir wieder friedlich zusammen“.

    Das ist zumindest mein Zugang zu dem Thema. Den jeweiligen Weg muss jeder für sich selbst entscheiden.
29. Bernd Harder

    10. Juni 2026, 23:41

    @Felix Rademacher:

    Gewiss, danke für den interessanten Austausch. Ich würde mich freuen, wenn Sie weiterhin ab und zu mal hier reinlesen.